Una mirada independent a l'economia internacional

Entrevista completa a Antoni Castells

[ A continuació, eKonomicus publica la transcripció de l’entrevista realitzada el 19 de Març de 2012 a Antoni Castells, doctor en Economia i catedràtic d’Hisenda Publica de la Universitat de Barcelona, president del consell assessor de la fundació Catalunya Europa i ex-conseller d’economia i finances de la Generalitat de Catalunya.

El resum de la mateixa pot ser consultat al següent enllaç: https://ekonomicus.com/2012/06/29/entrevista-a-antoni-castells-cap-on-va-europa/ ]

Ekonomicus: Què en pensa vostè d’aquesta onada d’austeritat que recorre Europa? És realment una solució parcial o s’hauria de tirar cap a un altre camí que no incidís tant en l’austeritat?

Antoni Castells: A Europa hi ha dos grans problemes. Un d’ells és la crisi de l’euro o del deute sobirà. Aquells que diuen que no hi ha crisi de l’euro basant-se en el fet que l’euro ha mantingut la paritat relativament bé s’enganyen a sí mateixos, ja que és evident que la crisi del deute sobirà està posant en qüestió la confiança en la irreversibilitat de l’euro.

Hi ha un segon gran problema que és trobar un mix adequat entre les polítiques de reducció i consolidació fiscal i les polítiques de creixement. Els que tenen nivells massa elevats de dèficit l’han de reduir, però en funció del seu nivell de deute i més lentament. El ritme de la reducció ha de ser aquell que permeti assolir una senda de sostenibilitat apropiada, sabent que el nivell de dèficit és més o menys sostenible segons el creixement. I en el conjunt d’Europa s’han d’adoptar polítiques d’estímul del creixement, com a Estats Units. Perquè la millor manera de reduir el dèficit és créixer.

E: Es parla molt de creixement però realment com es fa créixer una economia?

A. C.: Ara mateix, estimulant la demanda! Aquí hi ha dos qüestions. Primer, quan el PIB real està per sota del PIB potencial, estimular la demanda ajuda a créixer, ajuda a que creixi el PIB real. En segon lloc ens hem de preguntar si el PIB potencial és el mateix que teníem abans de la crisi. Segurament s’ha desplaçat cap a avall a causa de la crisi; ens trobem davant d’una baixada dels ingressos potencials, entre d’altres coses perquè hi havia la bombolla immobiliària. De manera que hem de fer reformes de fons per a que el PIB potencial torni a créixer. Per tant s’haurien de fer polítiques d’oferta, de reformes, de millora de la productivitat, i polítiques d’estímul de la demanda. Les dues coses.

E: A nivell europeu es comenca a parlar sobre Eurobons. Són part de la solució?

A. C.: Els eurobons fan referència al primer problema, a la crisi del deute. Aquesta esclata a Grècia al desembre del 2009, en el moment en el que el món està sortint de la recessió. Des d’aquell moment, hi ha una pèssima gestió de la crisi que fa que un problema que era exclusivament grec s’escampi cap a tota Europa. Espanya i Itàlia, entre altres, tenen moltes dificultats per col·locar els seus bons als mercats i paguen spreads molt alts. I aquí és quan entren els Eurobons com una de les fórmules per evitar aquestes dificultats. La idea és crear un tresor europeu (o, en la seva absència, un instrument com el ESM) que emeti bons europeus que tindrien la garantia de tots els països europeus– de la mateixa manera que hi ha un tresor americà que emet el deute federal.

Hi ha diverses alternatives damunt la taula. Per exemple, l’economista Paul de Grawe parla dels bons blaus i vermells. La part blava la conformarien els bons emesos conjuntament a nivell europeu amb un tipus d’interés conjunt. La part vermella seria la que emetria cada estat que sobrepassés el límit de deute del 60%, per la qual es pagaria un altre tipus d’interés, suposadament més alt. Hi hauria per tant una certa mutualització del risc però també incentius a anar rebaixant-lo.

E: Quan es parla d’integració fiscal, en aquest cas, d’eurobons, també hi ha implícita una integració política al final.

A. C.: Clar. Una integració fiscal és política perquè si existeix un pressupost europeu, vol dir que a darrera hi ha d’haver un govern. En el punt en el que ens trobem ara ja hi ha hagut clarament una transferència de poder polític dels països membres a les institucions comunitàries. Fixeu-vos només en el pacte fiscal aprovat recentment. Ara bé, la qüestió és si aquestes institucions comunitàries són bàsicament de caràcter intergovernamental o federal. Si es pretén que siguin de caràcter intergovernamental com un pas intermig per arribar a que siguin de caràcter federal, és raonable. Si es pretén que siguin permanentment de caràcter intergovernamental, penso que és un equilibri inestable que no aguantarà.

E: En aquest cas, hi ha alguna alternativa a la integració política?

A. C.: Correm el risc del retrocés. La història ens diu que no hi ha moneda sense estat. De manera que o avancem cap a uns poders politics europeus o podem retrocedir en la integració monetària.

E: En Sarkozy parlava de la doble o múltiple velocitat de la Unió Europea com una solució.

A. C.: Dins de la Unió Europea ja hi ha múltiples velocitats. L’exemple per excel ·lència és l’euro, i un exemple més recent seria el pacte fiscal, que els anglesos no han acceptat. Ara, dins de l’Eurozona no hi veig dos velocitats.

E: Una integració política vol dir que els governs dels Estats membres perden sobirania.

A. C.: Sí, però també en guanyen segons com es miri. De fet, avui l’única manera de tenir sobirania és compartint-la. Si tu avances pel mètode intergovernamental, el que estàs creant és una institució comunitària en la qual decideixen els propis estats però a nivell comunitari. I ho fan de tal manera que limiten enormement la capacitat de maniobra estatal. Actualment és molt visible la supeditació de tots els estats a Alemanya. És l’Europa alemanya que tothom ha dit que no funcionaria, començant per Schmidt o per Kohl.

L’altra alternativa és el model d’inspiració federal que de fet és el que està en l’esperit de la Comunitat Europea des dels seus orígens. Els pilars comunitaris no són intergovernamentals, són pròpiament comunitaris, i hauríem d’anar-los a reforçar. Òbviament, s’haurien de millorar. Els ciutadans s’han de sentir identificats; tot el que són avui els biaixos tecnocràtics han d’acabar, hi ha d’haver una clara responsabilització –accountability–, i uns sistemes d’elecció democràtica indiscutibles. Evidentment es transfereix poder dels governs nacionals a aquest govern federal –poders, competències i recursos i es crea un tresor federal. Però a canvi d’això, els Estats membres tenen un marge d’autonomia, que no tindrien pel mètode intergovernamental, com tenen els Estats americans.

E: Però vostè la veu viable aquesta federació? Perquè sembla ser que els Estats prefereixen la intergovernamentalitat. I quant als ciutadans també veuen Brussel·les massa lluny i no s’hi senten identificats. Llavors, és factible a mig o llarg termini?

A. C.: Sí, és evident que en aquests moments hi ha dos problemes molt grans: per una banda, als Estats els hi costa cedir protagonisme, i per una altra banda, els ciutadans ho veuen amb dificultat. Primer, perquè actualment els poders que responen davant d’ells són més els nacionals que no els europeus, i així ho perceben: és a dir, els elegeixen a nivell ‘nacional’ i els controlen i rendeixen comptes al parlament també nacional. I després perquè des de l’època Delors com a mínim, a partir d’aleshores, els líders nacionals han acostumat a fer a Europa la culpable de tots els mals.

Hi ha una actitud molt miop per part dels polítics europeus, al revés del que succeïa abans: Kohl, Delors, Miterrand, veien Europa com un projecte per avançar i millorar les condicions dels ciutadans. I actualment també s’hauria de veure així: l’estat del benestar és factible si ho plantegem més a nivell europeu, altrament és molt difícil.

E: Està referenint-se a harmonitzar certs aspectes de l’Estat del Benestar? Per posar un exemple, harmonitzar les pensions?

A. C.: Sí, per què no? Sinó el que tenim és una competència a la baixa.

E: El que passa és que, en temes de benestar, els diferents Estats o diferents regions tenen diferents preferències també.

A. C.: S’ha de trobar l’equilibri. Harmonitzar no implicaria centralitzar-ho tot a nivell europeu ni igualar tota la normativa. Es pot tenir, igual que tenim ara a Espanya, una normativa bàsica en determinats aspectes i que després cadascú ho complementi amb les seves pròpies lleis. Sobre pensions, on estem anant ara? Cap a que Alemanya dicta les regles, convergència per sota, està obligant a retallar-les. Se’ls diu als grecs que no poden tenir el sistema de pensions que tenen i que han de retallar. Posats a fer això, no seria millor que tinguéssim un sistema europeu de pensions? Això implica transferències de renda, que paguem impostos més o menys igual, com als Estats Units. Encara que a Estats Units hi ha els dos nivells: un federal i un estatal.

E: Alemanya ha aparegut en aquesta crisi com el líder que no volia ser-ho.

A. C.: Clarament, es produeix un cop de pèndul. És a dir, l’any 2008 esclata la crisi i en aquell moment els governants del món reaccionen adequadament, amb un activisme governamental decidit, després d’un mes (del 15 de setembre al 15 d’octubre, per donar xifres rodones) de certa incertesa i perplexitat. I l’any 2009 s’efectuen polítiques d’estímul fiscal per a evitar que el món s’ensorri. De fet, i amb una mica de sorpresa, perquè a finals del 2008 les perspectives es veien negríssimes, a finals del 2009 estàvem sortint de la recessió. Alemanya i França en surten al segon trimestre, la Unió Europea, Estats Units i Japó al tercer, els països emergents aguanten perfectament, cosa que no estava assegurada.

Que passa en aquell moment? Esclata la crisi del deute (grec), es gestiona horriblement i tot això fa que al mes de maig aterrissin aquí totes aquestes mesures d’austeritat –el canvi famós de Zapatero– i s’assequen totalment els mercats financers. El canvi és de concepció: hi ha un canvi de receptes. A l’any 2009 la consigna era “estímuls fiscals a tot arreu”. I al 2010, al maig, la consigna és consolidació fiscal. S’imposen les mesures d’austeritat. Ens hem de preguntar per tant, el gran problema és el dèficit? És el dèficit el que ha portat a la recessió o és al revés?

E: Llavors, vostè creu que amb Grècia s’hauria d’haver aïllat el problema…

A. C.: Els alemanys aprofiten el problema grec per a canviar completament la recepta dominant. I ho fan al mes de maig. Alemanya es veu arrossegada l’any 2009 a seguir unes polítiques que no els han agradat mai, que són les polítiques d’estímul fiscal. I el 2010 arriba el moment en que veuen l’oportunitat de canviar-ho.

E: Respecte al paper del Banc Central Europeu, creu que la seva intervenció hagués hagut de ser més contundent amb Grècia per tal d’evitar la situació?

A. C.: Sí, totalment. Europa havia de fer un tallafocs immediatament. En el cas grec, hi ha un problema de solvència. Grècia estava en una situació en la que ni en el millor dels escenaris de creixement i tipus d’interès era viable reduir el nivell de deute públic. Llavors s’hagués hagut d’acotar el problema grec enviant la senyal als mercats de que els altres estats són viables, no tenen un problema de solvència. Com es podia fer això? Comprant massivament bons espanyols i italians al mercat secundari, davant dels atacs dels especuladors, com han fet els anglesos. En el balanç de la FED i en el del Banc d’Anglaterra hi ha una quantitat de deute sobirà molt superior que al del BCE. Ara Mario Draghi ho ha fet per una via indirecta, d’una manera molt hàbil, perquè el BCE, pel propi tractat que el crea, no pot ser prestamista d’última instància, condició imposada pels alemanys, i que no existeix enlloc més.

E: Si queda tan clar que debilitar la demanda dificultarà la sortida de la crisi, perquè s’entesten en debilitar-la cada cop més?

A. C.: En primer lloc hi ha un component de rigidesa moral… és Prússia!. “Els pecadors, que paguin els seus pecats”. Ells, sota la seva lògica, et diuen que això és convenient perquè els mercats valoren l’esforç d’austeritat. Pero aquesta logica té un problema de base: estem a la zona Euro. Com recuperem ara la competitivitat? Quan no s’estava a la zona Euro i es tenia un dèficit al voltant del 4 o 5%, com Espanya, s’hagués devaluat. Devaluar vol dir que tots passàvem a ser més pobres, que els nostres sous en dòlars o lliures baixaven en un 30%.

Ara diuen que l’ajust l’has de fer en termes reals, que vol dir reduir els costos laborals.

E: Això es pot interpretar com una manera de dir que “o bé no s’hauria d’haver entrat a l’euro o bé la integració no hagués hagut de ser només monetària sinó també fixar-se en termes reals”.

A. C.: Totalment d’acord. Crec que en el moment que s’entra a l’Euro, s’entra sense que es donin les condicions, portats per un desig polític per a figurar en primera fila. Però potser Grècia estaria millor si s’hagués quedat fora. Hagués devaluat en el seu moment, com han fet Lituània o Estònia. Hagués tingut una recessió forta el 2009, hagués devaluat i hagués tornat a créixer. És a dir, els països menys competitius no acabaven de ser conscients que, a l’entrar a l’Euro, es renunciava a dos instruments que són a la vegada senyal d’alarma i mecanisme de correcció: el tipus d’interès i el tipus de canvi.

En el cas d’Espanya es van anar produint uns desequilibris fortíssims sense advertir-ho. Primer, el dèficit comercial es va disparar sense que el tipus de canvi ho advertís, ja que estavem a la zona euro. A més es va arribar a tenir un endeutament monumental que no s’hagués pogut tenir mai si no s’hagués entrat a l’Euro, perquè a l’arribar a un punt determinat, els mercats haguessin valorat negativament el “risc Espanya” i no haguessin deixat més diners. I es renunciava també a un mecanisme de correcció.

Això com s’hagués pogut evitar? Fent una unió monetària més complerta: per una banda, amb integració fiscal, de manera que el pressupost federal compensi en part aquestes diferències de competitivitat, i per l’altra banda, com diu la teoria de les àrees monetàries òptimes, amb una major integració dels mercats, que corregeixen, també en part, les diferències de competitivitat que hi pot haver entre dos estats. Fent l’analogia amb Estats Units, està clar que entre Massachussets i Louisiana hi ha diferències de competitivitat, però tenen un pressupost federal que compensa en part aquestes diferències.

E: Però Massachussets entén que el Govern Federal rescati Arkansas… ho pot arribar a entendre perquè hi ha un sentiment de pertinença o d’identitat.

A. C.: És veritat, la solidaritat, les transferències de renda entre les persones que formen part d’un mateix país, les accepten els ciutadans perquè entre ells hi ha aquests llaços invisibles que creen un sentiment de pertinença a la mateixa comunitat. Aquesta és la realitat. L’alemany ric està disposat a pagar impostos per a que els alemanys pobres tinguis serveis, però no per a que els tinguin els grecs, i menys els ciutadans de Mali.

E: El fet que no s’hagués entrat a l’euro per la optimal currency area, no vol dir ara que la solució sigui sortir-ne.

A. C.: No, exacte. Aquí hem de distingir clarament que una cosa és dir que haguéssim estat millor fora, i l’altra que hem de sortir. Sortir-ne és un desastre monumental. I per Grècia també, no arreglaria res. Sortiria, es veuria obligada a devaluar, ràpidament es produiria una inflació altíssima que li faria perdre els avantatges de la devaluació, els deutes en euros augmentarien dramàticament expressats en la nova moneda i els mercats no li deixarien diners. A més a més generaria dubtes sobre qualsevol altre país europeu. Una cosa és no entrar i una altra és sortir un cop s’és dins.

E: Parlant sobre la idea d’Europa en general, és el pragmatisme el que porta a la Unió Europea a tirar cap a endavant, o hi ha una idea d’Europa que potser ara s’ha perdut amb els líders actuals?

A. C.: Europa és un gran projecte polític. Els fundadors de la comunitat eren federalistes europeus: Adenauer, Schumann, Monnet… Volien una espècie d’Estats Units d’Europa. Aquest és un gran designi polític que ha compartit molta gent al llarg de molt temps, de crear una unió política europea. Ells sabien (els fundadors) que si l’any 1950 haguessin sortit als seus països defensant això, hagués costat molt. Per això van utilitzar el mètode Monnet, que era anar creant una realitat d’integració econòmica amb institucions i polítiques pròpies –molt més que un mercat únic! – amb la idea que després això anés creant les condicions per a la integració política. La unió monetària és, a la vegada, la culminació i l’esgotament del mètode Monnet (és les dues coses a la vegada). Suposa ja el màxim d’integració econòmica. Però a la vegada representa un gest potentíssim d’integració política: és la transferència de sobirania en un dels camps més sensibles de sobirania dels Estats, que és el monetari; suposa renunciar a la moneda. A partir d’aquest moment, la que havia d’estirar del carro havia ser la integració política. Aquí és on s’ha fallat, i les conseqüències són les que veiem.

Es produeix la paradoxa que, en el moment que passa això, la unió monetària, es crea una gran institució federal europea, com és el Banc Central Europeu però a la vegada es produeix un desplaçament de centre de gravetat del pilar comunitari al pilar intergovernamental. El BCE és de clara inspiració federal, té l’exclusivitat de la política monetària i no és diferent en res a la FED excepte en el fet que no pot ser prestamista d’última instància. Agafa totes les competències pròpies d’un Banc Central, excepte les de supervisió, que és un dels problemes que tenim. Però en el moment en que feia més falta que mai completar la integració monetària amb institucions polítiques d’estil federal, sembla que apareix un cert vertigen.

E: Una federació europea necessita d’un sentiment europeu? És a dir, en la nació-estat hi ha aquest sentiment d’identitat a la nació-estat; és al que s’aspira amb un sentiment d’identitat europeu d’aquesta manera o s’ha de renovar?

A. C.: Europa és una realitat plurinacional. No hi ha la nació europea, hi ha moltes nacions que es posen d’acord per a crear una nova comunitat política, però amb caràcter plurinacional. És veritat que costa donar aquest pas perquè, entre d’altres coses, els propis governs nacionals disparen contra Europa constantment: quan han de buscar excuses per a fer costes desagradables o sacrificis diuen que és culpa d’Europa.

Aquí l’esquerra té un paper clau a jugar. Ha d’aixecar sense complexos la bandera del federalisme europeu. Em va semblar molt positiu que es veiessin [François] Hollande i la gent de la social-democràcia alemanya i diguessin que estaven d’acord en avançar cap a aquesta línea i sobretot plantejar-se l’equilibri entre creixement i austeritat. L’Estat ha de posar límits al mercat quan aquest no garanteix allò que socialment volem, com en el cap de la distribució de la renda, però també perquè és imprescindible per a que funcioni el propi mercat, per corregir les falles de mercat. El mercat, fins i tot quan és eficient, no funciona sense regles del joc i institucions que les facin complir. Aquestes regles, avui en dia, cal fer-les a nivell europeu, perquè el mercat ja no és nacional. A qui li toca defensar que cal posar límits o contrapesos a nivell europeu, és a l’esquerra. És una mica la paradoxa que explica [Dani] Rodrik: hi ha tres coses que no podem aconseguir a la vegada, que són globalització, democràcia i sobirania nacional. D’aquestes tres, a la que jo renuncio, és a la sobirania nacional.

E: Per tant, tot el que hem parlat ara potser canvia si hi ha un canvi de color als dos països principals a Europa.

A. C.: Això és important, però també és important tenir la valentia de donar un pas més decidit cap al federalisme europeu. Jo em plantejaria fins i tot l’elecció directa del president d’Europa. I després, jo confio molt en els joves, perquè cada vegada més l’àmbit de relació dels joves és Europa. És veritat que en certa manera és una elit de joves, però les elits fan molt per a canviar les coses. En aquests moments hi ha unes generacions per a les quals Europa és l’espai de referència. Crec que és la gran causa per a la que lluitar: la construcció política europea.

E: I el paper dels think-tanks, com Fundació Catalunya-Europa o Europe-G, quin és?

A. C.: És crear aquest clima. És fer present a la nostra societat la causa de l’europeisme anant fent activitats diverses: unes més acadèmiques, altres, de més presència social, com les de la Fundació Catalunya-Europa. En aquest país, és fonamental ajudar a crear un gran consens transversal entorn a aquesta qüestió. En el cas de la Fundació Catalunya-Europa, a més, lligant la causa de l’europeisme amb la del catalanisme, que han anat sempre juntes.

E: I falten think-tanks?

A. C.: Crec que en el nostre país, molt, comparat amb altres. Aquest tipus d’institucions que estan entre la recerca acadèmica, que és un món molt tancat en sí mateix amb uns destinataris molt exclusius, i el món directe de la política o de l’impacte informatiu mediatic, que sovint busca el titular per sobre de tot. El que calen són institucions que digereixin el que fa el món acadèmic i ho transformin en missatges de qualitat que arribin a tot arreu.

E: Però arriben ben bé a tot arreu o només a les elits?

A. C.: Probablement arriben majoritàriament a les elits. Nosaltres a Europe-G el que volem és emetre una opinió qualificada adreçada sobretot als líders en la creació d’opinió, en l’àmbit acadèmic, empresarial, dels policy-makers, i dels mitjans de comunicació.

Entrevista realitzada per Mireia Borrell Porta i Roger Guiu Carrió de l’equip eKonomicus amb la col.laboració d’Eloi Serrano Robles, professor d’Història Econòmica a la UB i Professor d’Economia a l’EUM – UPF.

Anuncis

2 Responses to “Entrevista completa a Antoni Castells”

  1. julius 2

    La explicació del professor Castells esta ben argumentada, com es costum en ell,Tot i que ,tècnicament ens ilustra, es tan clara la exposició, que resulta, amena, No obstant, voldría anar, personalment, mes enllà de les bondats dels mecanismes integradors en sí mateixos, i manifestar dubtes sobre la utilitzacio dels diners circulants, es a dir, a que es dediquen, perque si han de servir per solucionar els problemes de liquiidesa dels bancs i aquets pensen en versió purament egoïsta,limitanse a comprar bonos de l’estat amb una rendabilitat del 4 o 5 per %, amb la seguretat de poder cobrar els interessos, com fins ara venen fen i deixan a l’estacada a, la industria, impedin la recuperació económica, amb l’argument que no hi ha prou seguretat, Aixó em sembla pur cinisme o hipocresía, perque quan una industria ho fà malament, tè pèrdues que asumeix l’empresari i els treballadors, mentres que el banc es quasi sempre rescatat , i aixó ni es just, ni es ètic, i causa un gran empobriment a la societat.Aquest funcionament no pot continuar..

    Resposta

Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out / Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out / Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out / Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out / Canvia )

S'està connectant a %s

Basic HTML is allowed. Your email address will not be published.

Subscribe to this comment feed via RSS